下面這篇林懷民對王效蘭直言到底的文章實在太棒了,九九加的底線也很難割捨。說不得,首次整篇轉貼,以表敬意。感慨萬千哪~

謝謝愛小斯在他的留言版推薦。

愛小斯留言版:http://mypaper.pchome.com.tw/board/B/index.htm?s_id=else543




以下文章來源:
九九的部落格─背後歌:
http://blog.yam.com/the99th/archives/1135373.html


同事轉來的文章。讀了這段林懷民與U報內部對談的整理稿後,海這個moment,我要淚了!


 也不是說林懷民講的就統統都對。比方說他說沒有年輕人要談嚴肅的東西,其實有啊,部落客裡就有很多,也不難找。但我相信裡頭對媒體的針砭也是不少人(尤其是同在這產業的)共同的憤怒與不耐(不是無奈,是不耐),這訪談固然針對U報,但其實何只呢?你把顏色換一換、名字換一換,別的報紙也有一樣的問題。整個環境都是這個問題。


 以下為對談內容。底線則是我自己加的,與原文無關。(順便加一條「蘋果不穿西裝」的範例)
 

 ※


 《聯合系刊》二月號/菁英對談


 紀錄‧整理◎黃俊銘



 林懷民:我對聯合報是有期待的,我當然希望聯合報要賺錢。但是我也希望聯合報不要那麼藍,聯合報現在已經捲入整個政治鬥爭裡,印象裡,幾時看過聯合報說過這個政府一件事情是好的。我們知道這個立場,但要弄到像政黨的宣傳報……(王社長:那,聯合報絕不承認。)可是,對不起,絕對是這樣的顏色,比中央日報還嚴重。


 報紙對於國內政治,還有影劇人物,需要那麼巨細靡遺嗎?這變成報紙全部的功能,其他的都被蓋過去。我們不需要那麼多的政治新聞,我們只需要重要的。


 以聯合報來講,一件事發生,社論講,下面的方塊跟著講,還沒有讀就知道了,除非你認定你的讀者就是這些,你也不準備讓讀者有更大的視野,大家繼續攪進漩渦。基本上,民眾對這些事都蠻厭惡,我覺得要再努力客觀一點,因為政治人物已經迷糊了,他們是演員,報紙也跟著這樣,全台灣就這樣攪進去了,這是最嚴重的。


 聯合報應該做全台灣人的報紙,應該客觀一點,政治新聞的份量不必那麼多。比方出了一個新聞,整個二版都在講一樣的事情,只不過是不同記者馬上的comment,如果你當做一個藍色的機關報的話,大快人心,像俱樂部一樣就算了,但需要這樣的篇幅嗎?這不是新聞嘛,一路從頭版一直延伸到三、四版,一個基調這樣下去,我不必看就知道立場,久了,也不需要看。到真需要有作為時,它也無法有作為了。


 我覺得可以有立場,但處理的手法上,不是這個樣子。我沒有為任何人講話,但一個報紙怎麼會變成這樣呢,而且非常嚴重。我覺得不太好。




 王社長:謝謝你的意見,我們會做討論。你剛剛非常開門見山的講聯合報很藍,國民黨執政的時候,我們也是扮演同樣的監督角色。




 林懷民:你們媒體應該非常知道「印象」與「形象」的差別。如果還需要你這樣解釋,通常太遲了、太辛苦了。


 這個印象是無法改變的,以台灣長期的發展,應該挪出更大空間來談事情。從一版到四版,從來沒有公共議題。(王社長:有吧?)No,沒有issue,只有政情及政治人物的起起落落,現在國家的業務,除了兩岸、三通之外,難道沒有別的issue嗎?我們沒有被告知。媒體應該去監督這些issue。政治人物的攻防,永遠是瞬息萬變地在玩,選舉時也沒有issue,以致永遠在談一個很高、卻不能解決的兩岸問題。


 沒有別的事情嗎?外籍移民不是問題嗎?很多issue聯合報都有專題的關心,你們也很關心弱勢族群,但出來的方式是猛的,然後不見了。(王社長:沒有延續力?)對,沒有延續力。


 還有,國際新聞太少,現在我知道很多知識分子可以不看報,就等著周六、日看陳文茜的電視節目「世界周報」,這不只是陳文茜的魅力,是她的內容。可不可以回到過去報紙都會做的,到了周末有國內外大事的review,這裡就有討論;比方夏隆生病了,重要性在哪?什麼是巴勒斯坦問題?我們要從頭講起,什麼是歷史,我們政府立場在哪裡,我們現在完全沒有歷史感,在新聞角度上,應趁機做一些補習。


 像這次WTO開會,如果台灣沒有派人去,新聞就不見了,是媒體使台灣覺得與世界沒關係,原因是太鑽在前面三版那些雞飛狗跳的事情。現在預測「謝下蘇上」,I don't care,需要那麼大的篇幅嗎?變得像連續劇一樣,長遠來說,對國家是非常不幸。


 Weekly Review一定要有背景說明,而且告訴讀者跟台灣有什麼關係。今天我們不可能自絕於世界,可是台灣人沒有這樣的自覺,也許有這樣自覺的人,是在企業界,其他文化界、報紙、電視都不說話了,現在大家全部在give up、give up,我不喜歡,我覺得谷底是我們決定的,畫一條線告訴我們自己:不再往下去了!台灣不能無限沉淪,媒體絕對是推波助瀾的。


 譬如蘋果電腦的i Pod新產品出來,應從頭說起,而不是變成擠在後面消費版去了,應該把前面版面挖出來做這些。現在,我們看到的新產品報導,完全跟商機配合,它沒有對與我們文明、文化更直接的關係討論,i Pod是台灣做的嗎?我們應知道這些。


 現在台灣中空化,非常危急,這個問題很嚴重,所有收到的訊息都與商業、消費文化有關;大家認識的是都是東西、價錢


 我當然希望文化的東西多一些。影劇新聞對報紙的生存固然是重要的銷點,但需要每天這麼多嗎?還是可以減少一點,把所有東西都在星期天贏回來,創辦一個驚人的刊物,把影劇搬過去,不需要每天這樣玩。老實講,大家跟蘋果走,卻沒有一個贏它,因為你還要穿西裝,蘋果是不穿的。你要想一個辦法,如何去調適?蘋果很敢,很多東西都做在頭條。你們民生報周刊不夠。


  周杰倫的新聞需要每天都有嗎?影劇版四頁可不可變成兩頁?我不知道,這要動到發行部的根本了,是不是?




 王社長:more or less。




 林懷民:那有沒有奇招?能不能看到一個驚奇的,比方,我給一整頁的大照片,也許是林志玲特寫,也許是一幅名畫。現在全部蘋果化,但又不夠狠,就是不夠好嘛。如果我要辦報,我希望辦個「信報」(香港的報紙),乾乾淨淨,重要的事都看完。


 聯合報文化版做得不錯,仍然是issue的討論不夠,有時我覺好慘,周一的紐時周報夾報,好像在打自己報紙的耳光。英文版那麼多的內容,跟你們用那麼多的篇幅來寫那麼一點台灣的東西對照,像聯合報在打自己的耳光。I'm sorry!


 對現在的傳媒,我的說法或許被認為太老、太嚴肅,不賺錢了。但我提的只是一個度數的調整。對我來說,台灣統不統、獨不獨都不相干,反正統了、獨了,都還是讀這些報紙,極端無趣。即使要統,也要統得有尊嚴。


 誠品信義店開幕,我進去看了快要哭,在那裡有人的尊嚴,一個台灣夢的極至表現。在化學、物理、參考書區會跑出一個藝術的書櫃,就藏在那裡。


 一個文化起不起來,和媒體有很大的關係。現在只有吵架的文化,連語言都沒有


 記者寫稿,也不必再講求文字,結果是政治人物沒有語言,媒體沒有文字,一個社會裡文化最底的proper language都喪失了。你被人統、或變成別人的五十一洲,I don't care!現在連語言都沒有,很慘。


 社論有時寫得好,有時不好,可是以前于衡(編按:前聯合報採訪主任,去年底過世)那個時代,這些東西哪裡是這樣玩的,真的是推敲出來的,現在只有立場,其他統統不重要。一個是行銷立場,一個是政治立場,中間的質感跟講究都沒有了,沒有講究就沒有文化教養,怎麼玩都可以。每個人都很挫折,知識分子全面的挫折,那很恐慌很嚴重


 這裡可延伸一個問題,有沒有人一言九鼎,聯合報有沒有栽培各種的專欄作家。


 中國時報有南方朔、陸以正的文章,你必須看,那不是年輕記者「反射性」寫出來的,可是聯合報看不出哦,張作錦已經是移到副刊去寫。如果你培養專欄作家,你要掐著他跟著你的政治立場走,那他也沒有credit,還是要騰出自由言論的「租界區」吧。整個社會都沒有知識分子的領導者。


 所以變得很有趣,前面在演政治連續劇,後面的表達方式是不負責任的讀者投書,中間沒有人在說話。


 全世界那裡有報紙沒有專欄作家的,不可能的。社論之外,還是要有一言九鼎的人出來講話。現在大家都奮不顧身跳進去,媒體也是,台灣最糟糕的是,像這回林義雄出來講話,已經是無效的,連馬英九,計程車司機也在罵他不沾鍋。報紙當然要有一、二個名人出來說話,但如今沒有所謂真正的大老,只有一群亂七八糟的記者組合起來的一個亂七八糟的媒體。


 你不培養,就沒有;以前難道不是報紙培養出來的嗎?你用三年試這人、試那人,而且要跟他講清楚,你在我們這裡開專欄,就不准去上電視……我喜歡《壹周刊》的作法,每期給劉大任、張惠菁一千美金,就養起來在那裡,他講一點藍的不好的,你也要聽。以前王伯伯、余伯伯(指聯合報創辦人王惕吾、中國時報創辦人余紀忠)會去那些人的家裡拜訪,他們在辦公室很威嚴,但真的禮賢下士,陶百川就是這樣出來的;「神明之所以靈,是因為大家拜出來的」。


 我在乎台灣有沒有一個聲音,是大家願意去聽的。這需要培植,要給他很大的空間,不然就愈來愈薄。


 現在學生,你給他什麼,他就變成什麼。現在不給他們人文的輸入,30年後會怎樣?


 媒體影響學校啊!現在沒核心價值,統統沒有,日本、韓國這些東西並沒有丟喔。聯合報到底關心什麼?這些東西不能斷。老實講,除了國內的政治、兩岸議題,我看不到聯合報關心什麼,有時殺出一個愛滋病的議題,但那也不代表聯合報是關心的。


 「相對論」是好的,表示在林志玲之外,還有另一種名人的存在。這裡面有人,我很欣賞,因為現在整個媒體裡沒有人的touch,我看不到人,除非失火或強姦等事件。可是相對論裡,觸及一些歷史,人與人或階層的,我只有在那個版看見「台灣的人」,其他版我只看見意識形態跟消費的價格標籤,都是宣傳。相對論非常好,你可以每天在這個版面做這類的報導,而不是每周一次,人的溫暖、感覺要出來。


 聯合報到底支持哪些issue,關不關心人才培養,你要用五年或三年解決。至於你關心的議題,只要你堅持,一定會改變社會,不是偶爾來一下,你要承諾,這就是核心價值,越堅持,社會真的會改變。




 王社長:非常感謝你提到這點,我們這一、二個月,就正在討論要長期深入關心哪些議題,未必是報社的記者做,也可以是請外面的專家。你認為社會最需要關切哪些issue?




 林懷民:文化是一個,外籍移民、貧富懸殊、勞工、清廉都是重要的。以文化來說,文化中心是最大的issue,文化很抽象,但文化中心不抽象,是一個藝術家與民眾溝通的通路。雲門去紐約演出比到豐原來得容易,我們的文化中心是不作用的,它碰到地方利益的問題,我認為這可以討論,要培養憧憬、想像力,做催化劑,讓老百姓的教養決定一切。


 聯合報有文學獎,但我覺得還可以有別的獎,這人可能是無名的,但他正在改變某個現象,早10年,可能是未成名的伍佰;聯合報對台灣的認同,透過這個人來呈現,可以彰顯你的價值在那裡,不一定給林懷民或李安。


 對不起哦,我現在只看到聯合報在政治上的價值,我看不到其他的價值,所以對我來說,是一個沒有價值的報紙。你會說,「我有大陸新聞、國際新聞」,但我覺得只像百貨公司。誠品書店裡有許多座位,我看得到它的價值,它不只是在賣書而已。


 聯合報以前看得到它某些堅持,在更早的時候,它的政治堅持,我們覺得幾乎有點可愛,你懂我的意思嗎?但現在已經沒有這個了。我坐計程車去買份聯合報,司機會大聲說:「你買聯合報!」聯合報一直在談族群融合,可是你的報紙沒有做到,你在參與族群的分裂,一面控訴別人,你卻沒有比別人好,你石頭丟得比別人兇,因為你有武器。


 你仍然可以有立場與堅持,但可用於某些議題上的堅持,而不是那樣地介入人的臧否,我絕對看不到游錫堃可以在這裡得到任何便宜,即使做得再好都沒有用,我覺得這是不好的。紐約時報、華盛頓郵報也有立場,但不是這樣做的。


 人權是重要的,現在,我覺得媒體的人權都撲殺到政府去了,好像媒體的言論權受到障礙,那你有沒有設身處地想像別人受到的遭遇。如果無法回到人與人之間的交往,以人的觀點看,族群問題永遠無法解決。


 如果我是聯合報主事者,第一年的年終人物,我會給台灣人,做出我的氣度,從這裡開始。即使違反我的某些政治立場,大家慢慢來紓解這問題。


 對台灣,我看不出希望。大家都在講,是因為兩岸的問題,其實不是;兩岸的問題之所以未解,是因為老百姓的情操、教養出了問題:只要錢跟東西,只要日子能過,誰來管都不大要緊。上面的人還煞有其事吵了半天。


 媒體是一個標竿,需要長期經營,可是現在連動都沒有動,它常有些關心社會的「姿勢」,從阿扁扮超人開始,大家開始在做包裝,全是姿勢,看不出真正的關心,除了政治的,像英九兄當選了,你要不要罵他呢?罵他,是不是助長了蘇貞昌的氣焰?花很多時間在做這一類的考量。


 我們自絕於世界之外,跟國際那麼遙遠,媒體沒有報導,到國外去觀光一百次也沒用,平時沒有教育,觀光客經過一棟房子不知這是唐寧街十號,連常識都沒有,更不要談願景。


 大陸整個國家問題相當多,但他們人很多,照比例來看,知識分子也很多。我去上海,坐在房間連續三天,每天接受八小時的訪問,記者每個人都帶兩至三頁密密麻麻的問題,他們與我聊天,聊國際舞蹈的現況,向我借錄影帶,自己存錢到愛丁堡藝術節待一整個月,讓我想起台灣的七○年代。你到復旦大學去看,圖書館徹夜通明。


 大陸這代的年輕知識分子饑渴、知道要上進,我問他們台灣應該怎麼辦,他們會說:「如果對他們好,就這麼辦,西藏、台灣,要走就讓他們走。」這一代是很驚人的,可是台灣的狀況是,不管是知識或世界的,沒有年輕人要跟你談這個


 可是,只要你的報紙每天講這個,他就來了嘛,報紙是資訊的來源。如果今年我要給一個獎,我會給陳文茜,許多人每周末晚上都要回家看她的節目,因為這個節目為大家做summary,而且是鮮活的,為何報紙不能這樣做呢?


 對不起,講這麼多。




 王社長:很好、很好,真是謝謝。




 林懷民:政府政策不是不能批評。你可以兩邊取話,可以有平衡的方法,落筆不要那麼重,要談問題,然後加上學者看法,你只要把問題剖開來。另外重要是,好的事情也要講,像婦女團體的紀惠容為什麼不放在頭版呢。我現在最喜歡看壹周刊,寫作是一流的,整個輪廓非常清楚。


 媒體一直講三通,可是大家只看到通了,就不必走八小時,但通了之後,我們應該有怎麼樣的準備,沒有人談。如果大家找出共識,立委自然會跟著把它拿來當議題。


 像高鐵,大家都說很爛,但它馬上就要通車了,對台灣的影響是什麼,我們都沒有討論這些事。禽流感的配套在哪裡?要等到死了人,我們才來思考。如果我們問衛生署做了什麼,就會引起注意。大家被蘋果日報、壹周刊影響那麼大,但你把它扭回來也是另一種辦法啊,只要你把價值解釋清楚,堅持這樣做,版面慢慢改,你的影響力就會建立。




 王社長:我們內部正在談如何發展issue的問題,包括你說少談政治、三通,但現在談台灣的問題,很難不談到政府的政策,包括生活、經濟、文化層面。我上個月跟同仁談,聯合報的立場是支持三通,但我們應該進一步告訴讀者:三通之後在各個面向的好處、壞處是什麼?




 林懷民:報社要有人長期、深入來統整這些資訊。你可以拿這些問題來問謝長廷,而不是攻擊他,老是主觀說「蘇上謝下」,然後「陳水扁又在玩什麼!」你老是在告訴我計程車司機都有的常識,一本正經在浪費篇幅,還是告訴一些我需要知道的事吧!我們很需要有希望、溫暖、有趣的東西,然後可以上頭版。不要變成只有政治或影藝宣傳。


 至於什麼「蘇上謝下」,它只是個報導而已,老實講,你有什麼好分析的,說不定這又是一年的故事而已。我的意思是,你可以說這些,但把專欄變成gossip就不行,這些東西我晚上去看唐湘龍的脫口秀都比你精彩,不要老是重複。




 王社長:雲門在成長過程裡,有沒有碰到菁英文化與通俗市場的衝突?




 林懷民:雲門從來沒有。因為我讀聯合報時,也讀中國時報、壹周刊,我就愛讀所有這些,我是「垃圾桶」,我有很通俗、最低層的東西,你看《狂草》不會覺得「哎呀,我統統看不懂。」我吃路邊攤、我從鄉下過來的,我的領域很大,我從來不覺得知識、藝術很了不起,都是一樣。像壹周刊每期寫一些瘋狂女生怎麼樣跟人家亂睡,我有時候覺得:哎呀,他怎麼寫得那麼好。


 我覺得整個媒體太懶惰,為什麼晚上電視出來,都是一樣的消息,然後罵起人來振振有辭,沒有一點專業的樣子。這完全取決於老闆,你要求的是文體、有突破性的東西,還是就照這模式做,因為這才賺錢,因為發行部這樣說。


 我覺得你可不可以闢出一個租界區,年底再來算帳,別撤來換去,現在報紙改版,比換行政院長還來得快,一天到晚改,讀者簡直找不到要的東西。讀紐約時報,知道去那裡找你要的,而且是一輩子、幾個世代下來,就是這個樣子,大家要吵架可以在同一個地方。


 大家都說「聯合報」保守,我就希望再保守一點,穩住吧,你要變,三年一變吧。




 王社長:我們改版速度算少的,微調是有,很少大的改版。




 林懷民:老實說,特別我在工作時,我必須斷絕台灣所有的消息,因為看到這些報紙,會不高興,需要用一個星期的時間來找回力氣。


 我每周讀TIME(時代周刊),周一讀紐時周報,然後看一下Herald Tribune(國際先鋒論壇報),我喜歡讀論壇報,有很好寫手,你們為什麼不和他們合作。


 剛剛我說過,也許你們每個星期有一頁、彩色的,就介紹文化的東西,比方本周介紹安藤忠雄、蔡國榮。我們台灣永遠在撿別人做過的,比如馬友友被炒成這樣,到最後全世界好像只有馬友友,像Zaha Hadid、村上春樹最近在美國紅成這樣,我們也沒有介紹,應該有評論,大陸現在都有喔;我們不能只知LV、NIKE,文化的平衡一定要進去,比方李安現在做《斷背山》,可是《斷背山》的作者是誰,有誰能夠答得出來?她寫南方、偏遠地區的、屬於美國作家的傳統,脈絡是什麼?我覺得都應該餵給讀者,一周一個就好了。你們每周一做紐時周報,就把文化版取消,為什麼要拿走?


 我要講的是,到最後仍然是文化決定一切,文化要不斷不斷地孕育,沒有它真的就完蛋了。你看那麼多LV賣到台灣,那些所謂的「名媛」穿成那樣,很可怕的,有了文化,跟新加坡、上海、香港比,我們仍然贏。現在全部在講「奶」跟「雞雞」,我們需要一點東西來平衡。


 你看「朝日新聞」到現在都還有這個傳統,一個和服的美女,我們也可以有陳靜,星期天嘛!然後告訴大家它的延伸閱讀是什麼,你不必做什麼大事,既然你不幸一天要有四個版的影劇,你就要有東西來平衡,就星期天一天,畫為租界區嘛,像Sunday Times(紐時周日版),突出你的不一樣,新聞性雖不高,但很有豐富性,讀者會有期待。報紙現在很需要vision(願景),而且需要「賭」一下。


 我們不能在桌上談談就算了。你怎麼解釋二十四小時的誠品書店是開得下來的,還有愛樂電台廣告滿檔,你可以看壹周刊,但你不能忽視另外的這個族群,它也可以被養大的,如果永遠在撿現成的,那台灣就沒有路了。


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